A mai nap vezető nemzetközi híre, hogy napokon belül hazatérhet az öt éve elrabolt izraeli kiskatona, Gilad Shalit. Izrael és a Hamasz megállapodott a cseréről, ennek értelmében több száz palesztin foglyot engednek szabadon az izraeli hatóságok a 25 éves zsidó fiúért cserébe. Gilad Shalit ügyét mindvégig kiemelt figyelemmel követte a nemzetközi média, Izrael a katona elrablására hivatkozva tartotta blokád alatt a Gázai Övezetet az elmúlt öt évben. 

Gilad Shalit édesapjával két éve találkoztunk (a beszélgetés egy részlete a ma esti adásban látható az m1-en). 

Amikor Noam Shalittal forgatottunk, a fiát már három éve tartotta fogva a palesztin al-Qassam brigád, a Hamasz fegyveres szárnya.

Megrázó beszélgetés volt, nemcsak mert forgatásaink során aligha találkoztunk ennyire megtört emberrel, hanem mert alig néhány hónappal korábban beszélgettünk az al-Qassam brigád elmaszkírozott harcosaival Gázában, és a helyzet kívülről teljesen reménytelennek tűnt, közben meg ott ült velünk szemben Gilad apja, aki megingathatatlanul hitt benne, hogy a fia egyszer mégis hazatér.

Miközben a világ már sokszor lemondott róla, időről időre mondogatták mind Izraelben, mind Gázában, hogy Gilad Shalit valószínűleg már nem él. Noam Shalit valószínűleg még mindig nem meri elhinni, hogy véget ér ez az ötéves rémálom, talán majd amikor végre hazaviszi a fiát.

Az elrabolt katona személyes története és a Gázai Övezet blokádja miatt Gilad Shalit olyannyira érzékeny pont volt az izraeli és a palesztin oldalon egyaránt, hogy amikor két évvel ezelőtt interjút készítettünk az izraeli hadsereg szóvivőjével, és szóba hoztuk Shalitot, a szóvivő azonnal véget vetett a beszélgetésnek, Gázában pedig többen figyelmeztettek minket a Hamasz és az ellenzék oldaláról, hogy ha kiejtjük a szájukon Gilad Shalit nevét, két percen belül börtönben találjuk magunkat, és ott végezzük majd kémkedés vádjával.

A pattanásig feszült helyzetet azzal próbálták oldani a gázaiak,  hogy vicceket találtak ki Shalitról, például hogy már biztosan szakálla van és talán már áttért a muzulmán hitre, annyi ideje tartja fogva a Qassam-brigád.

Gilad apukája már két éve sem tudott nevetni, júniusban volt öt éve, hogy nem látta a fiát. Talán majd most, helyesebben a következő "néhány napon belül", ahogy Benjamin Netanjahu fogalmazott. De ahogy a filmünk egyik szereplője mondta éjszaka telefonon: "Senki se élje bele magát, amíg nem ér haza, elvégre ez a Közel-Kelet!"

-->

A bejegyzés trackback címe:

https://onthespot.blog.hu/api/trackback/id/tr123297165

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Archenemy 2011.10.12. 14:22:32

Köztudott, hogy a több száz palesztinnak nincs apukája, aki izgul érte, hiszen ezek a koszos terroristák egytől egyig a pokol bugyrából keltek ki.

On the Spot 2011.10.12. 14:36:54

@Archenemy: A gázai adásban beszélgettünk a Palesztin Felszabadítási Front egyik vezetőjének anyukájával és egy al-Qassam Brigád harcossal is, akinek viszont tényleg nincs se anyja, se apja, mert meghaltak, amikor lebombázták a házukat, így lett ő "terrorista". Ettől függetlenül Gilad Shalit története nagyon fontos, ahogy az édesapja szemszöge is.

Pazso 2011.10.12. 14:57:12

@On the Spot:
Gilad Shalit szabadulása igazán jó hír, de attól tartok, hogy a Palesztinok csak azért mentek bele ebbe túszcserébe, hogy az ENSZ előtt bizonygathassák, hogy milyen jó fejek. A fenti kommentekböl meg látszik, hogy Magyarországon az emberek nem látnak tovább az orruknál. Ez persze azért is van, mert nem teljes körú a tudosítás a tényekröl.

Azt azért jó ha tudjátok, hogy Afrikából Európába menekülnek a keresztények az azokhoz hasonló szélsőséges emberektöl, akiket a két fenti kommentező sajnál. Valamint jó ha tudjátok, hogy Izrael és az USA után a "Keresztény Európa" is veszéjeztetve van, csak azért mert Keresztény gyökerei vannak...

Köves D. Gábor 2011.10.12. 15:27:53

Igen, Európa hálas lehet Izraelnek, aki jelenleg a Kereszténység egyik lefontosabb védőbástyálya.

lac1 2011.10.12. 15:28:14

Nem értem a zsidókat. Háború van, mégis mire számítanak? Hogy a palesztinok majd cukorkával dobálják meg őket? Ezt lelövik, azt elrabolják, az meg aknára lép. Mondom még egyszer: háború.
(A köcsögöknek: ha azt akarnád írni, hogy majd akkor amikor a te fiadat... na az nem érdekel, ne próbálkozzatok, mert jól kiröhöglek benneteket. Írjatok VALÓDI érveket.)

potyus 2011.10.12. 15:28:46

Már többször elszörnyedve láttam, amint Palesztín sálat hordó és Izraelt becsmérló Magyar fiatalok tüntetnek, élteve a Hammaszt.
Nem tudtam és nem tudom eldönteni ezek az emberek puszta zsidó gyűlöletből tüntetnek, vagy egyszerűen hasonlóságot éreznek magával a terrorizmussal.
Mint már előttem mások említették, ezek a muzulmán terror szervzetek, nem csak a zsidók és Izrael ellen hadakoznak, hanem magával a nem muzulmán világgal szemben. Nem kímélve Amerikait, Spanyolt, Angolt, keresztényt, nazarénust és bárki mást aki nem az ő vallását tudhatja magáénak.
Eszement világban élünk.
Ghilat Shalit egy mártír.

teljesen idióta agresszívan eszement troll 2011.10.12. 15:28:55

Olyan szó nincsen a magyar nyelvben, hogy "veszéjeztetve", te idióta.

komplikato 2011.10.12. 15:29:09

@Pazso: Azért kicsit árnyaltabb a kép, mert több egyház összefogott a muzulmán/muszlim terjeszkedés ellenében és összes létező anyagi, politikai és vallási befolyásukat, meg amiről nem tudni, erre fordítják ... elég régóta. Hihetetlen mennyi energia megy el pl. arra, hogy Törökország véletlenül se legyen EU tagállam.
Egyébként ez a helyi muszlim vs keresztény harc nagyon nem úgy néz ki, hogy magától pattant ki. Jó kérdés melyik félnek vagy feleknek volt előnyös némi olaj locsolgatása a tűzre/parázsra?

ravnagad 2011.10.12. 15:43:28

Ezt az árfolyamot alakította ki az élet, ezt fogadták el a palesztinok is, ez a zsidó/palesztin árfolyam: 1 izraeli katona szabadsága ér vagy ezer palesztint. Ebből is látszik, hogy mennyit ér egy emberélet az egyik és a másik oldalon.

don-kanyar · http://www.falanszter.blog.hu 2011.10.12. 15:43:40

@Köves D. Gábor: Védőbástyája? Ki ellen védenek, meg mit? Valamit nagyon elnéztél.

yoda-jedi 2011.10.12. 15:56:36

aki mástól területet vesz el erőszakkal, főleg hogy civilizációs szakadék van... a társadalmi a palesztinok javára, a technikai az izraelieknek... annak számítania kell a konfliktusokra...

tudják ők... ezért van európában is egy lakásuk... (már aki teheti, de a többség)... hazafiak meg minden... de ha "kell" megpattannak...

I_Isti 2011.10.12. 16:08:44

@yoda-jedi: részlet Benjamin Netanjahu ENSZ előtt 2011. szeptember 23-án elmondott beszédéből:

"A jeruzsálemi irodámban van egy ősi pecsét. Ez a pecsétgyűrű valaha egy zsidó hivatalnoké volt, még a bibliai időkből. A pecsétet közvetlenül a Nyugati Fal mellett találták meg. Kétezer-hétszáz évvel ezelőtt készítették, Ezékiás király korában. A zsidó hivatalnok neve is látható a gyűrűn: az áll rajta, hogy Netanjahu. Ez a vezetéknevem. A kereszt­nevem pedig Benjamin, azé a Benjáminé, aki több ezer évvel ezelőtt Jákob fia volt, akit Izraelnek is hívtak. Jákob és tizenkét fia Júdea és Szamária pusztájában vándoroltak négy­ezer évvel ezelőtt, és azóta folyamatos volt a zsidó jelenlét ezen a földön napjainkig."

T mint T 2011.10.12. 16:27:22

En, mint felig zsido (es most latom a koveket felem repulni), mindig elgondolkozom azon, hogy vajon van-e meg ertelme ennek az oldoklesnek. Barmelyik reszrol...
Amennyire latom, eleg mely a szakadek a 2 fel allaspontja kozott, de ez mind a tradicioban, a felfogasban es a vallasban rejtozik, nem az ertelemben.
Igenis jar terulet a palesztinoknak. De igenis jar Izraelnek a letezes joga. Igenis jar a palesztinoknak, hogy leallitsak (sot, ha kell visszabontsak) a zsido telepeket a teruletukon, de igenis jar Izraelnek, hogy sajat fovarosa legyen - es ez nem Tel-Aviv, ahogy a tortenelem es uti-konyvek szerenyen irjak, hanem Jeruzsalem.
Igenis jar a palesztinoknak, hogy bemehessenek Jeruzsalembe, akar imadkozni, akar dolgozni, akar elni, de ugyanakkor jar Izraelnek, hogy biztonsagban elhessenek a polgarai.
Es kik fizetik meg az arat annak, hogy egyesek hatalmi harcot vivnak, vagy keptelenek a kompromisszumra? Apak, akiknek elraboljak az fiat (akit besoroztak, nem maga jelentkezett kiskatonanak), es anyak, akiknek felrobbantjak a fiait. Meg "terroristak" akiknek mindenuk es mindenkiuk odalett, ezert mar nincs mit vesziteniuk...

Es akkor elnezem Magyarorszagot, es ahelyett, hogy orulnenk annak, hogy mi ehhez kepest milyen homogenek vagyunk, mindig talalunk okot arra, hogy egymasra mutogassunk es egymas szemeben szalkat keressunk: hol azert, mert a masik cigany, hol azert mert zsido, hol azert, mert kommunista, hol azert, mert jobbikos. De lehet, hogy pusztan azert, mert no, vagy ferfi, vagy fideszes, vagy liberalis, vagy mert van rajta sapka...!

DreamerX 2011.10.12. 16:29:56

Én azért sajnálom ezt a fiatalembert, mert ÜRÜGY lett belőle.
Sajnos itt nem csak olajról vagy szabadságról van szó, hanem pl. vízről.
Izrael a vízszükséglete nagy részét azokról a területekről veszi, amiket megszállt. Mért? Mert az ő területeiken lévő kutakból kiszivattyúzták, és a helyére benyomult a tengervíz, így azok most nem ihatók.

balu_a_medve 2011.10.12. 16:56:42

Jézusom, ez a cikk horror.

Gilad Salit a Gáza nevezetű koncentrációs tábort őrizte, katona (volt), ezek után érthetetlen, hogy miért állítják be az elrablását egy hihetetlen terrorcselekménynek. Izrael évente kb. 1000 palesztint rabol el (ti. "letartóztat") mindenféle, az esetek 98%-ban szinte azonnal cáfolható okokra hivatkozva. Itt tipikusan civilekről van szó, és bizony gyakran kis- és gyermekkorúakat és nőket is elvisznek.

Jelenleg 11.000 palesztin van fogságban, általában vád nélkül ("administrative detention" az alkalmazott módszer angolul). Az izraeli túszejtéseknek ("letartóztatások") lényegében teljesen egyértelműen a palesztin lakosság félelemben tartása a valódi oka.

Salit elrablása előtti napon az izraeli hadsereg behatolt Gázába, és elrabolt egy testvérpárt. A sorsukról nem sokat tudok, de valahogy ők nem kerültek be a nemzetközi sajtóba, értük nem nagyon hullattak könnyet.

A sokat emlegetett Marvan Barguti, akit (ha minden igaz) most el fognak végre engedni, teljesen egyértelműen politikai túsz. Amit a nyakába vartak, annak 1 része szimplán nem igaz. Egy másik részét izraeli katonák ellen követte el, megszállt területen, ami bizony harci cselekménynek számít a nemzetközi jogban, és Bargutit emiatt hadifogolynak kell tekinteni. Elvileg el sem vihették volna Ciszjordániából a nemzetközi jog szerint.

Egyébként Bargutival kurva nagy öngólt rúgtak az izraeliek. Nagyon népszerű, és az izraeliekkel való kiegyezésre törekedett (törekszik). A Fatah és a Hamasz egyöntetűen követeli a szabadon bocsátását. (Eredetileg a Fatah tagja volt, nacionalista, szekuláris.)

bubber 2011.10.12. 17:03:08

Ez az adás mikor lesz a tévében? És melyik csatornán?

David Bowman 2011.10.12. 17:03:27

Szegény Netannyaúú. Vajon tudja, hogy ő igaziból kazár ősöktől származó szláv? Megnézném a nagyfaterja születési bizonyítványát. Persze a "palesztínok" meg arabok. Mi meg szlávok vagyunk.

David Bowman 2011.10.12. 17:09:26

Van olyan zsidó pilóta, aki vagy 20 éve nincs meg. Állítólag Iránban él.

Archenemy 2011.10.12. 17:21:06

@On the Spot: Örülök, hogy kiegyensúlyozottan tájékoztattok, és tényleg jó, hogy kiszabadul ez a gyerek.

Csak arra utaltam, hogy (és itt is felmerült, hogy miért köt valaki palesztin kendőt vagy nemtommit magára) aránytalannak tartom, hogy egy izraeli katona történetét megismerhetjük, ha akarjuk ha nem, dráma, az apja már lemondott róla, de most felcsillan a remény, ma este nyolckor csak a fókuszban.

Ellenben ezzel párhuzamosan az ezer palesztin emberről meg annyit tudunk meg, hogy veszélyes bűnözők, terroristák, és valószínűleg még patájuk is van. Azoknak nincs apjuk, nekik nem jár tévéműsor, ők nem fognak könyvet írni a fogságukról, az ő életükből nem lesz film.

Amikor egy rózsadombi tüntet a cigányok mellett, pedig nagy eséllyel sose járt borsodi zsákfalvakban, az rendben van, a liberalizmus csimborasszója. De ha valaki a palesztinokkal lelki közösséget vállal, az meg húrettenet szélsőség, nem is ember már.

A kereszténységet meg érdekes módon főleg olyan emberek kezdik el hirtelen félteni a borzalmas muzulmánoktól, akik hát nem igazán buzgólkodnak amúgy a keresztények érdekében, sőt mintha minden egyéb mozdulatukkal támadni igyekeznének őket.

Szkander bég 2011.10.12. 17:50:29

Amúgy a Gilad Shalit-ügyben egy valami zavar engem nagyon: rendre úgy emlegetik, hogy elrabolták. Pedig egy lófaszt. Hadifogságba ejtették. Még az apja is azt mondta, hogy járőrözés közben fogták el valahol Gáza környékén. Nem arról van szó tehát, hogy Izraelbe beszivárgott arabok valahol letepertek egy szerencsétlen zsidó fiút, berakták a csomagtartóba, elvitték, és azóta ismeretlen helyen tartják fogva. Fegyveresen rajtaütöttek egy izraeli járőrön, aminek Shalit is tagja volt.

Egyébként az az érdekes, hogy akármennyire is gyűlölik egymást az arabok és a zsidók, a fogolycseréknél mindig korrekten viselkedik mindkét fél. A zsidók elég nagy engedményeket tesznek akár egy halott izraeli katona holttestének kiadásáért is, míg az arabok ha kialkudták egy zsidó fogoly/holttest árát, utólag soha nem próbálják azt följebb srófolni, mert legközelebb is sok száz testvérük szabadon bocsájtását várják majd egy-két zsidó katonáért cserébe.

Droidfigyelő (törölt) 2011.10.12. 17:53:38

@balu_a_medve:
Tegyük hozzá, hogy sorkatona volt. Másrészt semmilyen vitában nem áll meg az az érv, hogy na jó, de a másik meg még ennél is többet tett. Ez egyszerűen butaság.

A tény az, hogy sok évtizedes, nagyon mély sebeket okoztak egymásnak. Már ez önmagában elég nagy teher, de az meg főleg, hogy nem politikai érdek a megegyezés. Jobb ez így a szélsőjobboldali, nagyon hangos és befolyásos zsidó pártok miatt az izraeli kormánynak, és jobb ez így a Fatahnak, a Hamasznak, könnyebb a zavarosban halászni.

Mert azt ne gondoljuk, hogy a két oldal politikai vezetői közül bárki is a két nép érdekeit tartaná szem előtt, ennyire ne legyünk naivak.

Ott van példának Észak-Írország, ahol pl. a PIRA, a provók, az igazi genyák, nem pedig a konszolidált, nyugdíjas-stílusú IRA, mekkorát bukott a békemegállapodással. A kábszer-, fegyverkereskedelem, a védelmi pénzek ellenőrzése mind hatalmas biznisz volt, amíg még ment a szembenállás. És a nagypénteki megegyezés másnapján huss, ugrott a hatalmas biznisz 95%-a. Csak ott volt egy iszonyú nyomás, Nagy-Britannia is le akart számolni ezzel a vállalhatatlan, háborús helyzettel, az EU is nyomta (EU-tagállamban háború rossz PR), az Egyesült Államok is nyomta stb.

Egyébként szerintem nem lehet igazságot tenni, és nem is kell. A megértést az oktatással, a kultúrák közelítésével lehetne segíteni, miután testvérnépekről van szó. Sok arab nem tartja igazi arabnak a palesztinokat, hanem valami díszpintynek gondolja őket - ezt arabok mondták nekem, libanoniak, irakiak és kuvaitiak. A palesztinok lenézik az irakiakat, a libanoniakat irigylik, az egyiptomiakat meg minden arab utálja, nesze neked pánarab testvériség.

Szóval, oktatás, kultúra, sok idő, de legfőképpen politikai döntés.

balu_a_medve 2011.10.12. 18:44:50

@Droidfigyelő:
"Másrészt semmilyen vitában nem áll meg az az érv, hogy na jó, de a másik meg még ennél is többet tett. Ez egyszerűen butaság. "

Pontosan. Nem is mondtam, hogy valaki "gonoszabb" lenne. Csak hányingertkeltő, hogy az egyszem, hadifogolynak tekinthető Salit miatt az egész világsajtó hisztizik, míg kb. 10000 sorstársa miatt nem, és azért, mert izrael a szövetségesünk szövetségese, más ok nincs rá, a sorsa összehasonlítható, illetve általában könnyebb, mint a palesztin sorstársaié.

"Jobb ez így a szélsőjobboldali, nagyon hangos és befolyásos zsidó pártok miatt az izraeli kormánynak, és jobb ez így a Fatahnak, a Hamasznak, könnyebb a zavarosban halászni."

Lóf.szt. A Fatah egyértelműen kiegyezésre törekszik, a Hamasz "de facto" kiegyezéspárti. A probléma mindössze annyi, hogy nem akarnak velük kiegyezni. A totális győzelemre törekednek. Mindkét palesztin párt lényegében rábólintott a "két állam megoldásra" (szó szerinti fordítás), a fatah explicite, a hamasz pedig egy végtelen ideig tartó tűzszünet felajánlásával.

"Egyébként szerintem nem lehet igazságot tenni, és nem is kell."

Veretes baromság. Miért ne lehetne igazságot tenni? A kérdés már felületes vizsgálata azt mutatja, hogy az izraeliek nem nagyon törekednek kiegyezésre, a palesztinok arra törekednek (egy példa a sok közül: Barguti kiegyezéspárti, és nagyon népszerű, erre bekaszlizták. Másik példa: a Hamasz többször ajánlott fel tűzszünetet, amit be is tartott, Izrael ezt nem fogadta el, illetve szándékosan megsértette ezeket). Izrael (pontosabban a helyi uralkodó osztály) azt gondolja, hogy kiegyezés nélkül, erővel, területfoglalásokkal, a palesztin élet ellehetetlenítésével megoldhatja a dolgot, és jelenleg úgy néz ki, hogy valszeg így is lesz.

"Szóval, oktatás, kultúra, sok idő, de legfőképpen politikai döntés."

Oktatás, kultúra megvan, a döntés természetesen hiányzik, pontosabban Izrael rég eldöntötte, hgoy nincs kiegyezés és kész. Ha ebből az irányból nézed, teljesen jól érthető, hogy mi történik, abszolút logikus.

lac1 2011.10.12. 18:51:43

@ravnagad:
Lehet ezt nézni másképp is. Van egy törzskönyvezett állatom a kertes házamban, lakótelepre kell költöznöm, és mondjuk tengerimalacot szeretnék tartani, én sem cserélném egy az egybe' el őket.
No de félre a viccel, az egyik sokkal jobb érdekérvényesítő képességgel rendelkezik mint a másik, tudván, hogy a másiknak erkölcsi problémát jelent a saját katonáinak a holléte.

ravnagad 2011.10.12. 18:51:55

@balu_a_medve: A Gáza övezet NINCS bekerítve Izrael által, hiszen határos Egyiptommal is. A Hamasz deklaráltan Izrael teljes elpusztítását tűzte ki célul, saját közleményei szerint is háborúban áll Izraellel. Ezek után nem jogos, ha kiemelt figyelmet fordít Izrael a határ őrzésére? Amúgy a koncentrációs tábor hasonlat jogos lehet: a Hamasz tartja saját népét fogságban, kilátástalanság és totális agymosás szükséges az öngyilkos robbantók kellő számú utánpótlásához. Még csak Izrael elismerésére sem hajlandóak, pedig bármiféle megegyezésnek csak ez lehet az első lépése. Ezek után Izrael nem lövi szét őket, hanem még ők visznek segélyeket oda! Tehát a velük háborúban álló ellenségnek!!! Ilyen szerintem még nem volt a világtörténelemben.
Persze, szerinted szegény ártatlan civil lakosokat "ejt túszul" Izrael. De ki ott a civil? Amint elfognak egy ellenséges "katonát", az eldobja a kalasnyikovot és máris szegény szerencsétlen civil, aki a csak a könyvtárba vitte volna vissza a könyveket. 14 éves gyereken már találtak robbanó övet! A Hamasz fogságába került katona nem hadifogoly, a Hamasz fegyvereseit nem lehet katonáknak tekinteni, ők nem tartanak be semmiféle nemzetközi hadi egyezményt, ezek egyszerűen gyilkosok, bűnözők.

ravnagad 2011.10.12. 18:56:24

@balu_a_medve: "A Fatah egyértelműen kiegyezésre törekszik, a Hamasz "de facto" kiegyezéspárti. A probléma mindössze annyi, hogy nem akarnak velük kiegyezni. A totális győzelemre törekednek. "

A Fatah még talán törekszik néha valamiféle megegyezésre, de a Hamasz MINDENT elutasít. Még arra sem hajlandóak, hogy elismerjék Izraelt. Dokumentált céljuk egész Izrael elpusztítása. Miféle kompromisszumról lehetne szó ezekkel? A totális győzelemre éppen a palesztinok törekednek, feláldozva ezért a célért akár saját népüket is.

lac1 2011.10.12. 18:57:34

@T mint T:
Kedves T,

részben és csak elvi síkon van igazad. Jeruzsálemért annyira nem fájhat a szívetek, mert ha így lenne, akkor Herzl gondolatai kinyilatkoztatásakor nem lehetett volna alternatíva a zsidó hazának Argentína. Ha CSAK és KIZÁRÓLAG Jeruzsálem, akkor minek volt a többi ötletelés?
Ezért én úgy gondolom, hogy annyira azért mégsem kizárólagos az, amit írsz.

ravnagad 2011.10.12. 19:04:11

@lac1: De igen, annyira fájhat. 2000 éven keresztül szinte ez tartotta meg a zsidó identitást. Nincs alternatívája Jeruzsálemnek, soha nem is volt. Voltak ötletek más területekről, de ezek a "semminél még ez is jobb" kategóriában futottak, a cél mindig Jeruzsálem volt, van, lesz.

lac1 2011.10.12. 19:19:40

@ravnagad:
Ha annyira fájna, akkor nem lenne többszörös állampolgárságuk az ott élők jelentős részének, hátha nem sikerül fenntartani a "jussot", vagy az üzemeltetésének fájdalmas része egy határnál messzebb menne. Ráadásul kár hivatkozni egy olyan ősi mondára a jogosságról egy olyan népnél, aki abban nem hisz.

Droidfigyelő (törölt) 2011.10.12. 19:27:18

@balu_a_medve:
Te, barátom, nem sok időt töltöttél el sem megszállt területen, sem Izraelben, sem Gázában, sem sehol, viszont itthonról úgy tudod a tuttit, hogy ihaj. Vagyis teljesen értelmetlen érvelni. Hamasz és a kiegyezés. Ja, a krokodil meg holnaptól vegetáriánus lesz. A viccekről sem lehet érvelni, úgyhogy menj békével.

duncan 2011.10.12. 19:27:43

én is várom az ezer részes interjúsorozatot, csak a kiegyensúlyozott tájékoztatás kedvéért.

egyébként meg aki a palesztinokat terroristának tartja azért, mert harcolnak a szabadságukért, politikai és gazdasági függetlenségükért, önálló államiságukért, az legyen olyan kedves, és március tizenötödikén, mikor feltűzi a kokárdát vagy október huszonharmadikán, köpjön a magasba és álljon alá

lac1 2011.10.12. 19:32:32

@Droidfigyelő:
Te mennyi időt töltöttél el ott?

ravnagad 2011.10.12. 19:32:37

@lac1: "fájna"

Mondom: nincs feltételes mód, Jeruzsálemnek nincs alternatívája.

ravnagad 2011.10.12. 19:37:03

@duncan: nem jó a hasonlat, a 48-as honvédek nem robbantottak fel piacon vásárló civileket és gyerekeket Bécsben. Ők valódi katonák voltak, betartották a kor háborús normáit.

lac1 2011.10.12. 19:40:03

@ravnagad:
Ez egy rossz ízű dogma, és mint látod: sokan nem is teszik magukévá.

lac1 2011.10.12. 19:40:48

@ravnagad:

Na... a helikopterekről a tömegbe lőtt rakéták, a háborús egyezmények által tiltott fegyverek használata után te miért kened a szart a palesztinokra?

duncan 2011.10.12. 19:51:56

@ravnagad: nem feltétlenül a háborúról beszéltem, hanem a politikai-gazdasági törekvésekről
amúgy Ausztria sem bombázott civileket és gettósította az országot
na és a technikai különbségből adódnak a módszerek. a te logikádat követve Izrael miért nem engedi szabadon felfegyverkezni a palesztinokat legalább az ő szintjére, hogy egyenlőek legyenek a feltételek? vagy miért nem megy le ő a palesztinok szintjére?

yoda-jedi 2011.10.12. 19:52:04

@lac1: mert a palesztinok megsértik a genfi egyezményt amikor felszólítás nélkül kővel dobálják a tankokat...

lac1 2011.10.12. 19:57:00

@yoda-jedi:
Hát... látod erre nem is gondoltam. Ezek szerint megérdemlik a foszfor töltetű bombákat, tényleg.

duncan 2011.10.12. 19:57:13

eltünt a kommentem.. na mindegy

@ravnagad: a lényege az volt, hogy egyrészt nem a háborúra gondoltam elsősorban, hanem a politikai-gazdasági törekvésekre, másrészt pedig nem egyenlőek a feltételek. Miért nem hagyja Izrael, h a palesztinok felfegyverkezzenek az ő szintjükig? akkor valszeg betartanák a mostani háborús normákat. Ausztria nem zárta blokád alá Magyarországot anno...

Droidfigyelő (törölt) 2011.10.12. 20:07:36

@lac1:
Egyben nem sokat, néhány heteket, csak elég sokszor voltam. Gáza, Ciszjordánia, Jeruzsálem, Hebron, Golán stb.

ravnagad 2011.10.12. 20:07:44

@duncan: Miért kellene felszerelni az ellenséget? Micsoda marhaság ez? Az ellenséget elpusztítani kell, de legalábbis harcképtelenné tenni, ez a háború. De a háborúnak is vannak szabályai, melyek csak akkor működnek, ha mindkét fél betartja őket, egyoldalúan értelmüket vesztik. Még akkor is, ha a technikai szintek eltérőek. A palesztinok sorozatosan (szinte kizárólag) célzottan civil célpontokat támadnak, ahol a cél a minél nagyobb arányú civil veszteség elérése. Nem viselnek egyenruhát, civileket használnak élő pajzsként. Ezek nem tekinthetők katonáknak, nem illeti meg őket a katonáknak kijáró bánásmód.

ravnagad 2011.10.12. 20:10:31

@yoda-jedi: Akkor sértették meg, amikor például buszokat robbantottak, meg szöges bombákat a piacon. Amikor civileket használnak élő pajzsként. Amikor nem hordanak egyenruhát, de legalábbis megkülönböztető jelzést. Amikor a központi vezetés nem tartja magát felelősnek a fegyveresei tevékenységéért. Ők ne hivatkozzanak semmiféle egyezményre, hiszen alá sem írták. Ezeket katonának nevezni sértés a valódi katonákra nézve.

lac1 2011.10.12. 20:10:41

@Droidfigyelő:

Na, ez már valami, én is elmennék ha tehetném - és ha mernék - megnézni. Ezek szerint van valamiféle rálátásod a dologra, tagadhatatlan.

lac1 2011.10.12. 20:14:19

@ravnagad:
A zsidó légierő förtösbombáinak leszórása palesztin területekre, az vajon mi?
De ha úgy van, ahogy írod - amúgy nem - akkor Shalit elfogása egy katonai területen miért baj, vagyis miért kell misztifikálni?
De még egyszer leírom, ha a zsidók betartják ezeket a háborús szabályokat maradéktalanul, akkor számon kérheti bárki ugyanezt a szemben álló félen. Addig nem.

lac1 2011.10.12. 20:20:59

@ravnagad:
Nézd, ha nagyon-nagyon szélsőséges példát akarnék írni, akkor a történelmi időkből mindenki tanul, ahol a bolsevik - akik tudjuk kik voltak - partizánok nagyon értettek az ilyenhez.
:-)
Egyenruha... A külföldön terroristaként szállodában gyilkoló zsidó keretlegényekről beszélsz?

duncan 2011.10.12. 20:21:39

@ravnagad: és ennek ürügyén bombázhat izrael kórházakat, iskolákat, lakóházakat? mert hátha ott bujkál Ali?
és egyébként: mit is akar izrael? elpusztítani az ellenséget? tehát tényleg csak kamu a sok tárgyalási javaslat?
különben is, ha nincs állam, akkor hogy lehet reguláris hadserege egyenruhával, felszereléssel?
az a helyzet, hogy izraelnek esze ágában sincs egy jottányit sem engedni, csak kamuznak össze-vissza és valami rejtélyes okból kurva jó a marketingjük a világban.
nyilván megvan két ok: pénz, holo...
vajon hogy magyarázzátok azt, hogy Koszovó lehetett független NATO katonai segítséggel, Palesztina nem? és ez csak EGY példa...

duncan 2011.10.12. 20:21:55

@ravnagad: ja és nem felszerelni, hanem hagyni felszerelkezni. óriási különbség. és a felszerelkezésbe itt értem az önálló gazdasági élet kiépítését, a nekik járó anyagi (adóbevételek) és természeti erőforrások (víz) biztosítását

ravnagad 2011.10.12. 20:33:07

@lac1: Jó, ha nincsenek szabályok, akkor kapjon Izrael is szabad kezet.
Izrael részéről is sértettek meg szabályokat, de a palesztinok részéről szinte kizárólag ez történt.

Salit tizedes elfogását nem kell misztifikálni szerintem sem. Vigyázzanak magukra az izraeli katonák, azért van náluk fegyver, használják.
Baj, hogy szerepel az eset a hírekben? Hát engem például nagyon érdekel. Sok hír van, ami nem érdekel, azokat nem olvasom el, nem nézem meg. Ilyen egyszerű.

ravnagad 2011.10.12. 20:39:22

@lac1: A civil ruhában tevékenykedő ügynökök sem számíthattak soha katonákat megillető jogokra egyetlen konfliktusban sem. Ennek ellenére voltak és lesznek ilyenek, tudták, vállalták a kockázatot. Akit civil ruhában kaptak el fegyveres művelet közben, annak sosem volt hosszú az élete egyetlen háborúban sem. Meg kell különböztetni a katonákat a civilektől éppen a civilek védelmében. Ez nem történik meg a palesztinok esetén, ennek megfelelően is kell bánni velük.

lac1 2011.10.12. 20:39:40

@ravnagad:
Azt is teszi, nyugodj meg. Más földjén építkezik, földet rabol, gyilkol.
Az nem baj, hogy szerepel, de az egész úgy van beállítva, mintha valami ártatlan civilt fogtak volna el az ellenséges katonák.

duncan 2011.10.12. 20:41:41

@ravnagad: ennél szabadabbat? olyan már nincs is! szerinted megszállóként mije van, ha nem szabad keze???

ravnagad 2011.10.12. 20:48:17

@duncan: Ki szerelné fel, ki adna nekik vizet, ki építene nekik gazdaságot? Izrael? Akivel háborúban állnak? (Igen, jelenleg éppen Izrael látja el az ellenségét ezekkel!!!)
Miért nem segít nekik a többi arab testvér? Gáza határos Egyiptommal. Persze mindenhonnan éppen a saját testvéreik tessékelték ki őket tankokkal, dehát ha ilyen összeférhetetlenek, akkor magukra vessenek. Az arab országokban a palesztinokat sokszor jobban utálják, mint a zsidókat.

duncan 2011.10.12. 20:49:45

@ravnagad: mellesleg hogy veszi magának izrael a bátorságot, hogy harmadik ország földjén lopott útlevelek felhasználásával gyilkoljon? ez nem háborús tett, hanem köztörvényes bűncselekmény, ami a világon mindenhol üldözendő, és a parancsnokok felbujtóként elítélendők.
Netán Nyau ezért félhet, ha a BT nem is szavazza meg a teljes jogú tagságot, a közgyűlési többség támogatni fogja Palesztinát és akkor perek százai indulhatnak a Nemzetközi Bíróságon

ravnagad 2011.10.12. 21:01:28

@lac1: Nem, éppen hogy ellenkezőleg: a hírekben az szerepel, hogy katonát fogtak el civil fegyveresek. Gilad élete és szabadsága pedig annyira fontos az izraeli kormánynak, hogy hajlandó óriási áldozatot hozni érte. Ilyenre soha sem lenne példa a palesztinoknál, náluk a saját embereik élete semmit sem ér.

lac1 2011.10.12. 21:01:35

@ravnagad:
Látod, ez az. Speciális helyzet. A palesztinoknak is ezért nincs reguláris hadseregük, ergo ezért nincsenek egyenruhában.

duncan 2011.10.12. 21:01:43

@ravnagad: az arab világ nem egységes, sok szempontból. Sok ország tart Izraeltől és/vagy az USA-tól. Az arab tavasz következményei viszont már arra mutatnak, hog yeljöhet hamar az az idő, amikor egységben lépnek fel. Talán ezért lenne tanácsos most még békésen levezényelni az átmenetet, mert a következő öt határőr lelövése már lehet casus belli.
Izraelnek nem felszerelni kellene, csak azt kellene átadni, ami JÁR nekik. Földet, vizet és a jelenleg visszatartott bevételeket

lac1 2011.10.12. 21:01:50

@ravnagad:

Ez a szerencséjük a zsidóknak, hogy az Közel-Keleti államok olyan hülyék, hogy csak na.

ravnagad 2011.10.12. 21:02:02

@duncan: Akkor most elárulom neked, hogy egyrészt a Télapó sem létezik, másrészt minden ország veszi a bátorságot ehhez, nem csak Izrael. És így van, mindenhol üldözendő. Ennek ellenére az ügynökök vállalják a veszélyt, és végrehajtják a feladatot. De nem is lepődnek meg, ha esetleges elfogásukkor nem katonaként bánnak velük.

duncan 2011.10.12. 22:31:27

@ravnagad: A Télapót már mintha mondták volna, h ne várjam... Viszont ebből egy dolog következik, ha mindenki csinálja, akkor mindenki jól csinálja, kivéve a Moszadot, mert mostanában csak őket hallottam megbukni :)
Viccet félretéve, kevés izraelhez hasonlatos állam létezett a világon valaha, és itt inkább nem írnék jelzőket, mert a végén még tényleg kopogtatnak, mielőtt befejezném a vacsorámat.

lac1 2011.10.12. 22:31:55

@ravnagad:
Akkor ezzel pont lezárhatjuk, mert ugyanezen indok mentén a palesztinok is úgy háborúznak, ahogy akarnak/mernek.

balu_a_medve 2011.10.13. 01:11:29

@ravnagad:

"A Gáza övezet NINCS bekerítve Izrael által, hiszen határos Egyiptommal is."

Dehogynem. Éppen ezért érintette Izraelt (és az USA-t) nagyon rosszul Mubarak bukása, ő készséges báb volt. Jelzem: a Gáza övezet a nemzetközi jog szerint megszállt területnek számít (Izrael által megszálltnak, mielőtt még elindul a hülyeségáradat), az ENSZ így tartja nyilván stb., hiszen Izrael ellenőrzi a határait, ideértve a tengeri határt, és egészen mostanáig az egyiptomiakat is rá tudták erre venni-kényszeríteni (Egyiptom évente 3 milliárd dollár segélyt kap az usa-tól, a blokád fenntartása az egyik, amivel fizet ezért).

"A Hamasz deklaráltan Izrael teljes elpusztítását tűzte ki célul, saját közleményei szerint is háborúban áll Izraellel."

és

@Droidfigyelő:
"Vagyis teljesen értelmetlen érvelni. Hamasz és a kiegyezés. Ja, a krokodil meg holnaptól vegetáriánus lesz."

Tévedés (vagy inkább propagandaszöveg, a hasbara-t sajnos tényként veszi át a nyugati sajtó, ugye?). A Hamasz és Izrael egyébként többször is tárgyaltak, több tűzszünetet is kötöttek (amiket rendre Izrael rúgott fel egyébként). A hivatalos retorika természetesen elutasító, de a Hamasz hamar javasolt egy olyan formulát, amivel ugyan nem ismeri el hivatalosan Izraelt, de lényegében azt teszi, méghozzá a 67-es határokon belül. Az első lépés efelé egy hosszú (ha jól emlékszem, 10 éves) fegyvernyugvás lenne (asszem hudna a megfelelő arab terminus). Békés egymás mellett élés. Ugyanez a helyzet Japán és Oroszország között. Japán most is igényt tart a Kuril-szigetekre és Szahalin déli részére. Attól még megvannak egymással.

A tárgyalások nem nyiltan zajlanak, hanem mindenféle közvetítők segítségével, és a megállapodásokat sem úgy kötik, inkább hallgatólagosak. De ez a tényeken nem változtat.

"Még csak Izrael elismerésére sem hajlandóak, pedig bármiféle megegyezésnek csak ez lehet az első lépése."

Ugyan miért? Izrael eddig nem nem volt hajlandó a palesztinok elismerésére, holott ebben az egész világ egyetért, még az USA-bábok is elismerésre törekednek. Ezek után miért várjuk el akármelyik palesztin erőtől, hogy elismerje Izraelt, mely egyébként egy elég súlyos "etnikai tisztogatással" jött létre?

"a Hamasz tartja saját népét fogságban, kilátástalanság és totális agymosás szükséges az öngyilkos robbantók kellő számú utánpótlásához"
és
"14 éves gyereken már találtak robbanó övet!"
és
"A totális győzelemre éppen a palesztinok törekednek, feláldozva ezért a célért akár saját népüket is."

Tipikus propaganda-fogás a közel-keleti népekkel kapcsolatban az elvakultságuk emlegetése stb. Ezeket a sztereotip képeknek a valósághoz kevés közük van, annál több a propagandához. Izrael egyébként ezt nagy tételben alkalmazza (Hasbara az összefoglaló neve a dolognak), bloggerek és fórumozók százai nyomatják az általatok is emlegetett hülyeségeket a világban.

balu_a_medve 2011.10.13. 01:11:56

@Droidfigyelő:

"Te, barátom, nem sok időt töltöttél el sem megszállt területen, sem Izraelben, sem Gázában, sem sehol, viszont itthonról úgy tudod a tuttit, hogy ihaj."

Ugyan honnan veszed, kedves barátom, hogy nem töltöttem időt ott? A szavaidból azt olvasom ki (nem biztos, hogy joggal), hogy te viszont sok időt töltöttél ott, és emiatt azt gondolod, hogy van rálátásod a dolgokra, és jogod is, hogy megmond a tuttit. Igaz-e ez? HA igen, biztos vagyok benne, hgoy nem Gázában voltál sokat, hanem "Izraelben". (Vagy legfeljebb a "kivonulás" előtt egy telepen éltél ott, ami kb. ugyanaz.) Vagy izraeli vagy, vagy szimpatizáns, magyarán a konfliktus egyik résztvevőjéhez tartozol. Nem szívesen hagyatkoznék rád egy objektív felmérésben, különösen annak figyelembevételével, hogy izraelieket gusztustalanul fanatizálják.

ravnagad 2011.10.13. 10:58:41

@balu_a_medve: "Izrael eddig nem nem volt hajlandó a palesztinok elismerésére,"

Az a helyzet, hogy 48-ban Izrael ENSZ határozat alapján alakult meg, akkor ők elfogadták a megosztásra vonatkozó határozatot, elismerték a palesztin határokat is. Ezzel szemben a palesztinok nem fogadták el, hanem a környező államok segítségével (akiknek aztán az égvilágon semmi közük nem volt hozzá) megpróbálták a lemosni a térképről Izraelt. Csak szerencsére nem sikerült nekik, visítva takarodtak haza. Ha 48-ban elfogadják a palesztinok is az ENSZ tervét, akkor ma már virágzó államuk lehetne. De a saját államuk építése helyett többször is megpróbálták elpusztítani Izraelt (meg átvenni a hatalmat több környező arab országban is), aztán a mérhetetlen túlerejük ellenére elbuktak, és a túlélők véres fejjel kullogtak haza.

Ennyit arról a dumáról is, hogy "nincs más lehetőségük az izraeli túlerővel szemben". Hát nagyon is volt más lehetőségük, és akartak is élni vele! Százmilliós összlakosságú arab országok több háborúban próbálták elpusztítani a pár milliós, az első háború idején még 1 napos, alig szervezett zsidó államot, csak szerencsére nem sikerült nekik. Aztán rájöttek, hogy szemtől szemben a fronton nem fog menni, akármekkora túlerőben is vannak, így áttértek a civil lakosság módszeres gyilkolására. Nyilván kevésbé kockázatos számukra, mint az izraeli hadseregnek nekimenni sokadszorra.

A történelemben sosem volt hálás szerep túlerőben lévő agresszorként sorozatosan vereséget szenvedni, de hát az araboknak ez kellett.

ravnagad 2011.10.13. 10:58:53

@lac1: A háborúk szabályai, a Genfi Egyezmény stb úgy jött létre, hogy a kezdeti vérontást megelégelte mindkét fél, és megállapodtak valami kölcsönös szabályozásban. Ez mindig csakis kölcsönösen működhet, olyan nincs, hogy az egyik felet kötelezi, a másikat nem. Majd itt is ki fog alakulni, csak addig sok kölcsönös mészárlás lesz. Izrael sem harcolhat sikeresen a hagyományos haderejével a terroristák ellen (bár a fal felépítése és a Hezbollah seggberúgása Libanonban eléggé hatásosnak tűnik). Mi lesz, ha előbb-utóbb a "kutyaharapást szőrével" elv mentén a palesztinokhoz hasonlóan ők is "független, civil" fegyveres csoportokat fognak alkalmazni tömegmészárlások céljára, aztán a palesztin vezetés mintájára széttárják a kezüket, hogy "nem tehetünk róla, nem a mi embereink voltak"?

Pazso 2011.10.13. 10:59:06

@Kompli: Persze nem akartam egy kisregényt írni a körülményekröl, mert senki se olvasná el, de muszály is összefogni, hogy ne hozzák ide a hitüket, nehogy az legyen, ami vasárnap is történt Kairóban, amit a hírekben sajnos elmismásoltak. Ugyanis nem felekezet közi összetűzés volt, hanem a keresztények békés tüntetését szó szerint eltaposták tankokkal. 30 ember halt meg. És nincs viszhangja az ügynek ez a durva. Az európai vezetők említést se tesznek róla.
A törökökröl meg annyit; alighogy Obama átadta a térség felügyeletét nekik, azonnal kikiáltották Izraelt agresszornak. Napnál világosabb, hogy az olajmező kell nekik. Európa nehéz helyzetben van, mert egy deka olaj mező sincs itt.

duncan 2011.10.13. 23:28:00

@ravnagad: majd ha ráérsz, merülj el egy kicsit a történelemben. Addig igazad van, hogy 47-ben született egy határozat, de az a határozat az akkori Palesztinát szakította ketté Izraelre és maradék Palesztinára. aztán a 47-es határozat és a 48-as megalakulás között szorgalmas népirtás és etnikai tisztogatás folyt zsidó részről. Az sem mellékes, hogy a megalakuló Izrael zsidő népessége gyakorlatilag a megelőző 30-40 évben települt be.

Na most te (illetve egy magyar ember) mit szólnál, ha mondjuk a románok vagy legyenek akár a maorik elkezdenének beszivárogni és egyszer csak hipp-hopp önálló államot alakítanának a Duna-Tisza közén úgy, hogy Budapestet ősi maori városnak nyilvánítják?

Hát szerintem ilyenkor alap a hadbalépés...

balu_a_medve 2011.10.14. 10:23:39

@ravnagad:

"Az a helyzet, hogy 48-ban Izrael ENSZ határozat alapján alakult meg, akkor ők elfogadták a megosztásra vonatkozó határozatot"

Erre @duncan már válaszolt, csak annyit tennék hozzá, hogy ez a "felosztás" józan ésszel semmilyen módon nem hívható igazságosnak, már eleve a palesztinok voltak hátrányban, és azóta is mindent megtesz izrael, hogy így maradjon, és még korlátozottan sem jöhet létre egy palesztin állam. Semmilyen módon nem kaphat kifejezést egy palesztin entitás.

Ja, egy apróság: "a Hezbollah seggberúgása Libanonban"

:) ezt a bizonyos seggberúgást a józan szemlélők szerint izrael kapta, egyébkétn a legnagyobb meglepetésre. Tudod, mi volt a vicces? Olmert és az a fasz munkapárti hadügyminiszter, most nem jut eszembe a neve, és Cipi Livni, ez volt az izraeli vezetés, szóval ilyen gyurcsány-kaliberű (vagy szíjjártó, nekem mindegy) gyökerek álltak szemben Nazrallahhal, aki szerintem az egyetlen valódi államférfi a közel-keleten. Nem csoda, ha az izraeli hadsereget elpáholták. A hezbollah kb. a vizipisztoly segítségével (mert a katyusa kb. annyit ér) elérte, hgoy észak-palesztinában megálljon az élet. Elit egységeket kerítettek be. Az izraeli csoda-kommandósok a földön felkve várták a helikoptert, hogy el tudjanak menekülni. Na, ez a seggberúgás. És ha ezt nem látod, akkor magadnak hazudsz, vagy hülye vagy, döntsd el.

ravnagad 2011.10.14. 10:24:04

@duncan: Ez csak sötét demagógia. Miért indulsz ki abból, hogy az a föld eredetileg a palesztinoké, és az „ő” földjüket akarták úgymond kettéosztani? Önkényesen kijelölsz egy dátumot a történelemben (persze ez „véletlenül” éppen a zsidóknak legkedvezőtlenebb pont), és ehhez viszonyítasz mindent. Lehetne a terület az angoloké, a törököké, vagy leginkább éppen a zsidóké is „eredetileg”, hiszen a területen a ma is létező népek közül a zsidók voltak az őslakosok. De ez SEMMIT sem számít. Nincs olyan nép, akiknek az országa azért van ott ahol van, mert „joguk van hozzá”, vagy „az övék volt eredetileg”. Izrael sem azért zsidó állam, mert eredetileg az övék volt, vagy mert az ENSZ így határozott (bár mindez igaz), hanem csakis azért, mert most zsidók élnek ott. Ha Magyarországra betelepülnének a maorik és nem tudnátok megakadályozni hogy többségbe kerüljenek, akkor bizony előbb-utóbb ez az ő államuk lenne, hiába hörögnétek, mehetnétek jogorvoslatért akárhová. Most is Romániához tartozik a korábbi Magyarország egy része, és akkor ez elég indok lenne mondjuk román iskolákat robbantani? A magyarok nem voltak képesek megtartani az ország egészét, így hát ma már nemzetközileg Románia részeként ismerik el azt. Egyébként a térség szinte valamennyi határvonalát akkoriban húzták meg, úgyhogy ezzel az erővel a többit is megkérdőjelezhetnéd. Tulajdonképpen Jordánia is palesztin állam, csak a PFSZ-bandát tessékelték ki tankokkal, mikor már a testvérek sem nagyon bírták őket elviselni.
A hadbalépés megtörtént többször is, nem is vitatta senki, a háború saját logikája és szabályai szerint akár „racionálisnak” is nevezhető, de milyen jogon avatkozott bele a többi arab állam? Nekik mi közük volt hozzá? Mondjuk minden vereség után csökkent is az arab szövetség létszáma….
A népirtás is csak duma. Mindkét részről egyformán voltak öldöklések korábban (de ez azért egyik részről sem nevezhető népirtásnak), de ezeket a csoportokat izraeli részről elítélték és feloszlatták, palesztin részről pedig mind a mai napig aktívan működnek a vezetés legteljesebb támogatását élvezve.

(Egyébként a hasbara „mozgalom” önvédelem, éppen a tiédhez hasonló döbbenetesen hatékony hamis arab propaganda hatását kívánja ellensúlyozni, mert enélkül igencsak terjednének az egyoldalú, torzított információk.)

ravnagad 2011.10.14. 10:24:10

@duncan: Ja és még valami: " Budapestet ősi maori városnak nyilvánítják?"

Az a különbség, hogy Jeruzsálemet nem "nyilvánították" ősi zsidó várossá, hanem VALÓBAN ősi zsidó város, amire ugyan sok betolakodó rátette a kezét az idők folyamán, de attól még ősi zsidó város. Sokkal inkább, mint amennyire mondjuk Budapest ősi magyar város.

ravnagad 2011.10.14. 13:00:32

@balu_a_medve: „ezt a bizonyos seggberúgást a józan szemlélők szerint izrael kapta,”

Azok a „józan szemlélők” valószínűleg amolyan Kurucinfós elvakultságú emberkék lehetnek. Az állításodnak a tényekhez ugyan semmi köze, meg a végén érvek helyett már csak inkább a primitív mocskolódásra futja, de hát ezek vagytok ti.
A libanoni hadművelet célja a Hezbollah megregulázása volt, ami fényesen sikerült is: előtte szinte naponta lődözték a rakétáikat, azóta meg nagy a csend. Dél-Libanon elfoglalása sosem volt cél, eleve az egész hadművelet a libanoni kormányerők hallgatólagos (néha inkább támogató) együttműködésével valósult meg. A Hezbollah nevű iráni fiókszervezet térnyerésének ott sem örülnek, mondván hogy az iráni szakállas majom foglalkozzon inkább a saját belső dolgaikkal, és ne gyújtogassa a tüzeket az amúgy is puskaporos térségben. Libanonban is addig volt jó élet, amíg meg nem érkeztek a palesztin felforgatók, azóta a korábban virágzó országból háborús övezet lett, biztos nagyon hiányoztak nekik. Iránnak sincs a világon semmi köze Izraelhez és semmi joga beleavatkozni az izraeli dolgokba, ennek ellenére folyamatosan Izrael elpusztításáról beszél az az elmebeteg, és terrorcsoportot támogatnak (valószínűleg iráni katonák személyes közreműködésével) Izrael ellen. Hogy fel lennétek háborodva, ha csak egyszer úgy szólalna fel az izraeli miniszterelnök az ENSZ-ben, hogy tervezik Irán eltörlését a föld színéről? Mert ugye Ahmadinezsád megteheti ezt akár havonta, ez sok antiszemita szarnak Magyarországon is tetszik. Ráadásul ott a libanoniakéval verik a csalánt, a válaszcsapás a libanoniakat sújtja, az iráni taplók meg röhögnek a markukba. Na ezt elégelték meg, azóta pedig nem hallani egy mukkanást sem a Hezbollah lyukai felől.

balu_a_medve 2011.10.18. 00:03:41

@ravnagad: bocs, a választ nem siettem el. Általános megjegyzésem, hogy te ki-kiragadsz mondatokat, és a jól ismert propaganda-bullshitet öntöd rá. Ez a válaszod szinte teljes egészében az volt.

"Azok a „józan szemlélők” valószínűleg amolyan Kurucinfós elvakultságú emberkék lehetnek."

Tipikus fogás: aki izrael ellenes véleményen van, az valami bolond-jobbos. (Ismét) tévedsz, és, kérlek, ne vádolj embereket (köztük engem) azzal, hogy a magyar hagyományos szélsőjobbhoz tartoznak, rohadtul nem igaz. (Amúgy alapvetően külföldiekről, főleg angolszászokról beszéltem akkor.)

"A libanoni hadművelet célja a Hezbollah megregulázása volt, ami fényesen sikerült is: előtte szinte naponta lődözték a rakétáikat, azóta meg nagy a csend."

A tények objektív vizsgálata más mutat. A Hezbollah a háború tetszőleges pillanatában (egészen az utolsó óráig) képes volt rakétákat lőni, egészen nagy számban (az utolsó napon lőtték a legtöbbet, több százat.) A fegyvernyugvást viszont tiszteletben tartották (és tartják azóta is). Azaz az biztosan hamis, hogy izrael katonailag meggyengítette a H-t, vagy annyira ráijesztett volna, hogy nem mer lőni. A H a szemet-szemért elvet követi, ha lőnek Libanonra, ő visszalő.

"A Hezbollah nevű iráni fiókszervezet térnyerésének [Libanonban] sem örülnek"

Érdekes ez az iránozás. A Hezbollah és pár szövetségese a szavazatok több mint 50%-át szerezte a legutóbbi választásokon (és csak azért nem nyerte el a parlamenti helyek többségét, mert vallási alapon egy-egy ember szavazata mást és mást ér, ez még a gyarmati időszak öröksége). Azaz lehet, h Irán támogatja, de AZ BIZTOS, hogy hazai erő.

"Libanonban is addig volt jó élet, amíg meg nem érkeztek a palesztin felforgatók"

Hát én a helyedben nem beszélnék a libanoniak helyében, még a végén megsértődnek. Olvasok pár libanoni blogot, ha valamit rühellnek, az izrael. A hezbollahot még a nem siíták is nagyon tisztelik, Nazrallah beszédeit tömegek figyelik stb.

" ennek ellenére folyamatosan Izrael elpusztításáról beszél az az elmebeteg"
Haha, vicces, most már "folyamatosan" beszél róla az "elmebeteg". Mekkora lufit lehet fújni egy (1) darab félrefordított mondatból :) Ahmedinedzsad egyébként minden, csak nem elmebeteg, inkább egy átlagosnál egy hajszállal okosabb (vagy inkább ravaszabb) politikus. A szóban forgó mondat pedig így hangzott: "A Jeruzsálemet elfoglalva tartó rezsimnek el kell tűnnie a történelem lapjairól". Ebben a mondatban nem szerepel sem izrael, sem az elpusztítása, ha valami, akkor az a bizonyos rezsim-váltás. Egyébként egy másik beszédében a Szovjetúniót hozta fel példaképpen arra, hogy hogy fog izrael eltűnni, és mint tudjuk, az előbbi felbomlása békésen történt, belső okok miatt.

"ez sok antiszemita szarnak Magyarországon is tetszik"

Kérlek, ezzel állj le, komolytalanná teszed a vitát. Az anticionizmus bizony NEM antiszemitizmus. Én konkrétan (részben) zsidó származású vagyok például, és anticionista, de a háború előtti zsidóság 80%-a is anticionista volt, nehéz azt mondani, hogy ők antiszemiták lettek volna. Ha már zsidóság, akkor ég a pofám izrael miatt.

knabbic 2011.10.18. 10:36:09

Tegnap újra megnéztem az Izraelben készült filmet. Az első gondolatom az volt, hogy "ba....s, nekem lett volna annyi vér a pucámban, hogy azt csináljam, amit ti csináltok, talán jobban érezném magam a bőrömben." Maximális respect a riportalanyok összeválogatásáért, és azért a teljesítményért, hogy sikerült is velük találkozni és beszélgetni.

Én 2008 őszén voltam Izraelben, és nem sokkal rá olvastam Ulickajától a Daniel Stein-t. A kettő végül egy "élménycsomaggá" állt össze, és pont az tetszett a filmben, hogy nagyon pontosan idézte fel ezt a 2-3 évvel ezelőtti élményt.

Átsütött a filmen az az elképesztő energia, ami ezt az országot fűti (persze az éghajlatán kívül). És ez az identitásnak köszönhető. Nem a feltétlenül egységes identitásnak, hanem a markáns identitásnak. Nagyon tetszett az "admirable, problematic democracy" kifejezés, ami tömören és hűen adja vissza az izraeli társadalmi viszonyokat. Hihetetlen nézetkülönbség van szekulárisok és haszidok közt, ha a zsidó-palesztin viszonytól eltekintünk. Egy biztos: komoly nehézségekbe ütközik határozatlan nézetekkel rendelkező, bizonytalan, közömbös zsidót találni. Ez tartja az országot lélekben fiatalon, és ez ad energiát nekik lényegében mindenhez, kezdve a védelemtől a kutatás-fejlesztésen át a gazdasági sikerekig.

Izrael boldog lenne, ha csak a jelenlegi magyar problémák néhányszorosával kellene szembenéznie, mégis boldogul. Mármint úgy értem, BOLDOG és küzd. Ez átjött azokról a felvételekről is, amik bulikon készültek. Szóval köszi, hogy felidéztétek az egyik legjobb, élményekben leggazdagabb utazásomat.

efhábé 2012.02.21. 15:45:52

@balu_a_medve: És egyébként a hudnáról tudod, hogy mi az? Az egész hudna-koncepció Mohamed békekötésén alapul, konkrétan a Hudajbijai megállapodáson, amit a Kurais törzzsel kötött. 10 évig tartott a béke, addig, amíg Mohamed annyira megerősödött, hogy elsöprő támadást tudott indítani a Kurais törzs ellen.
Ebből következően az iszlám nem muszlim ellenséggel szemben maximum 10 éves hudnát engedélyez, de végleges békét nem lehet kötni, az időszak végén támadni kell.
Izrael elismerte a palesztinok igényét, az osloi megállapodás nyomán létre is jött a hivatalos, Izrael által elismert önkormányzati szerv, a Palesztin Hatóság. Szóval tényszerű dolgokat nem kéne tagadni.
A Hamasz-Izrael tűzszünetek kapcsán, amiket állítólag Izrael rúgott fel.
A Hamasz valóban betartotta a tűzszünetet, tehát nem indított támadást Izrael területe ellen, de a gázai-övezetben tanyázó egyéb fegyveres szervezetek igen. A Hamasz nem csak egy szervezet, hanem Gáza kormányát is ő adja, az állami szerveket működteti, felelős a területe biztonságáért, amibe beletartozik a rendvédelmi szervek megfelelő működtetése is. Gondold végig, mi lenne, ha egy állam területéről támadást hajtanának végre egy másik állam ellen és a támadó állam azzal védekezne, hogy a támadók nem kormánypártiak voltak, hanem vmelyik ellenzéki irányzathoz tartoznak, ezért a kormány és az állam nem tartozik felelősséggel a tetteikért. Faramucin hangzik, ugye? Pedig épp ezt állítod, amikor azt mondod, a tűzszünetet Izrael törte meg azzal, hogy válaszolt a területi integritása elleni támadásokra (rakéták és aknagránátok kilövéséről beszélünk). A Hamasz a kormányzó erő, fenn kell tartania a rendet a saját területén, amibe beletartozik a nem kormánypárti milíciák/terrorszervezetek (nevezd, ahogy jobban tetszik) rendszabályozása és felügyelete is.
Egyébként, valaki emlegette, hogy nincs állam, tehát nincs reguláris hadsereg sem. a hadijog ismeri a nem állami hadsereg fogalmát is, úgy hívják, milícia és természetesen vonatkoznak rá a hadijog szabályai, legfőképpen az azonosíthatóság követelménye (vagyis egyenruha viselése).

balu_a_medve 2012.02.21. 18:10:32

@efhábé:

"És egyébként a hudnáról tudod, hogy mi az? "

Tudom. Fegyvernyugvás határozott időre, és a másik fél de facto elismerése. Az, hogy az Mohammed idejében mi történt, 1500 évvel ezelőtt, nincs jelentősége, a régi szavakat tipikusan modern tartalmmal töltik fel (és ez nem csak az iszlámra jellemző természetesen). Ne feledd, az "iszlámizmus" egy meglehetősen modern jelenség, a múlt század 20-30-as éveire vezethető vissza ez a fajta értelmezése a vallásnak.

"A Hamasz nem csak egy szervezet, hanem Gáza kormányát is ő adja, az állami szerveket működteti, felelős a területe biztonságáért, "

Blablabla, ez bullshit, te is tudod. Izrael természetesen egy ürügyet keresett a tűzszünet felrúgására, és a vicc az, hogy még így is csak valami hajánál fogva előrángatott faszságot tudtak kitalálni. Ne feledd, Izrael az erő pozíciójában érzi magát, a HAmasz (vagy bármely szervezet) pár rakétája össze sem hasonlítható az izraeli erővel. Egyébként a Hamasz teljesen komoly és őszinte erőfeszítéseket tett a különféle egyéb szervezetek kordában tartására, és ez lényegében sikeres is volt. Ja, és a "black flag" akciókat sem zárnám ki teljesen, ezeknek komoly történelme van azon a környéken.

De tudod, hogy mi a poén? Nem ez volt a tűzszünet felrúgásának valódi oka. Izrael egy elég komoly támadást hajtott végre Gáza ellen, bombázás, behatolás stb., hivatalosan egy ilyen rakétára "válaszként". Na és ez egy teljesen egyértelműen szándékos akció volt, és a Hamasz ezt (joggal) a tűzszűnet felrúgásának értelmezte, és azonnal lőni kezdte izraelt. Na, és az izraeliek hülye pofát vágva azt mondták, hogy a hamasz felrúgta a tűzszünetet, amit egyébknt izrael hivatalosan sohasem ismert el.

efhábé 2012.02.21. 18:37:43

A hudna értelmezésének semmi köze az iszlámizmushoz, tekintve, hogy egy XIV. Századi iratban határozták meg. Arafat oslo kapcsán konkrétan emlegette Hudajbiját, hogy ne lehessen félreérteni.
Nem nagyon értem, hogy miután magad írod le, az izraeli reakció válasz volt egy támadásra, utána milyen logika alapján jön ki az, hogy Izrael szegte meg a tűzszünetet.
Azt sem értem, mennyiben szempont a rendelkezésre álló erő. Nem boxmeccs ez, ahol súlycsoportok vannak. Mindenki azt gasználja, ami rendelkezésére áll. A németek sem szálltak ki a tankokból, amikor a lengyel lovassággal kerültek szembe, ahogy a Szu sem küldte haza a hadsereg felét, amikor a németek ellen harcoltak.